张茅首次披露淘宝叫板工商、商标局没纸门、魏则西事件等内幕

凤凰卫视2016年8月5日《问答神州》，以下为文字实录：VO1：工商总局开展红盾网剑专项行动，矛头直指互联网电商售假贩假。张茅：我跟马云一再强调，你不是法外之地，首要责任是你。VO2：大学生魏则西之死，工商总局限期搜索引擎服务商进行整改。吴小莉：工商总局提出的整改要求是什么？张茅：就是要求它自己把这些竞价排名进行清理。VO3：《互联网广告管理暂行办法》出台，互联网不再是法外之地。张茅：所以医疗卫生方面，我觉得确实得严，涉及到人民生命财产安全，宁可严一点。VO4：本周继续问答中国国家工商行政管理总局局长张茅。PART1：马云随访：小莉：我还看到了好多互联网大佬的书在这边？局长：对对，互联网大佬，我认真研究互联网大佬，在这儿呢。小莉：是吧？局长：《穿布鞋的马云》、《李彦宏的坎》、刘强东、周鸿祎。小莉：周鸿祎。局长：这些人都是我天天工作要接触的对象。所以我一本一本逐个研究。小莉：你最早研究的第一本是哪个？局长：马云。小莉：《穿布鞋的马云》？局长：《穿布鞋的马云》，后来他来了以后，第一次见我穿着皮鞋来了，我穿一个布鞋，我说你为什么穿布鞋的马云不穿了？他说我今天见你来，我有点紧张。小莉：有点发怵？局长：正式的拜见。小莉：你觉得他们两个有什么不同？做事风格？局长：我觉得这个马云他经常会说出一些出人意料的东西，让你想不到他讲的那些话，他叫什么令狐冲？小莉：他是风清扬。局长：他是风清扬，对，那我记错了。反正他们就是，武侠小说那种印象比较深，就是突然剑走偏锋，就是我突然提出一个概念来，然后让你觉得，提得也对，好像很新颖。强东呢我觉得特点，我感觉就是比较务实、扎实，就是我扎扎实实地做。所以两个企业其实走的不同的路。串场1:说起当今中国的互联网产业，张茅滔滔不绝。事实上，他与穿布鞋的马云不打不成交。当时，工商总局与阿里巴巴正陷入一场口水战之中。事件的起因是缘于工商总局公布的一份网络交易商品定向监测结果，该结果显示2014年下半年网络交易的正品率为58.7%,其中阿里巴巴旗下的购物网站的样本数量分布最多，正品率却最低，仅为37.25%。正是这份监测结果，引发了阿里巴巴方面的强烈抗议。最终工商总局给出了书面回应，题为：《关于对阿里巴巴集团进行行政指导工作情况的白皮书》。《白皮书》一出，阿里的股票大跌，损失惨重。就在这个时候，张茅与马云有了一次会面。如今虽然已经是事过境迁，但是在与张茅的问答当中，他首次对当时的情况作出了回应。专访：吴小莉：感觉上好像阿里巴巴跟工商总局要吵架了，那个时候你跟马云又见了面？张茅：对，我们事先实际上是约好了的，提前约起码有半个月，马云说要来，要跟我谈谈他们企业的情况。张茅：在打假方面需要政府企业共同努力吴小莉：这是第一次他说要来？张茅：第二次了吧，第二次见我了，第一次是他带着几个人到我办公室来，第二次他是要单独跟我谈一谈，当时时间很紧张。我们约定在食堂吃个饭，在我们这食堂吃个饭。结果在之前就发生了若干这样的事情，就很巧，结果那天我们就双方把这事谈了一下，马云表明了他的一个态度，后来我就讲到了工商总局处理这些问题的一个态度，各自把各自的情况进行了一个交流。后来，这事态发展的就比较大了，特别是美国方面，这个对中国概念股出现了一些这个所谓调查。当然后来晚上我们经过商量，就还是实事求是的，我把事情经过说清楚，一个我们负有监管责任，这个你不能说我们不能监管你，是吧？另外呢在打假方面，要政府跟企业合作，共同打假。大概那天就是这么几个，达成这么几个共识。吴小莉：那么对于红盾网剑的这个报告，互相又达成了什么样的共识呢？张茅：后来那个结果就是一次抽查的结果，马云认为样本不够，但是后来我说样本就是一个百分之百，也是你不合格，对吧？对这个抽查结果最后马云再没有坚持什么，他主要对那个《白皮书》，他有点意见，说你们怎么原来一次内部谈话的记录，你们怎么变成《白皮书》了？就这个意思，这一点呢我觉得确实我们有瑕疵，所以我觉得这个不是《白皮书》就不是《白皮书》。吴小莉：那一段就是内部谈话，是什么样的场景之下出现的这个内部谈话？张茅：就是之前几个月，工商总局去的一个，等于一个调研组到阿里巴巴督促他们打假，是这么一个工作会谈，这个内容后来就变成《白皮书》。所以后来美国方面说你这个中国政府和企业合伙起来，因为阿里巴巴上市之前嘛，说你们这些怎么没披露啊？你们这不是政府和企业合伙来骗我们？就成这么一种局面了。所以后来我觉得我必须澄清这个事实，就没有中国政府和企业合伙骗你们这事，是吧，一次普通的工作会谈，不存在什么叫《白皮书》，不存在什么要你们公开的事情。吴小莉：所以我们把这份记录后来就从网上撤销了？张茅：对。VO1:当时工商总局与阿里巴巴握手言和：工商总局称针此前公布的《白皮书》只是工作会谈记录，并无法律效力；马云则说要配合工商总局，全力以赴地解决假货难题。2015年双十一的前夕，张茅在杭州开展商事制度改革调研期间，专门到阿里巴巴视察，马云带他参观了公司内部的打假直播大屏幕，再次表明打假的诚意和决心。张茅：马云不是法外之地打假的首要问题就在你吴小莉：马云是不是特别带你去看了他们的这个打假的中心？张茅：他特别叫情报中心，大屏幕，他说一年他打了多少假，而且好像有派出所驻在那儿，他直接把那个有些打假的线索就告诉派出所，就破案了。杭州的工商局跟他关系也很密切，他确实打假他自己称他是花了什么十亿人民币，组织多少人，我相信他也是这样，如果他这样发展下去他根本就不行了，他自己要不解决的话，搞了这么大规模确实有好多矛盾他自己克服不了。我也承认，客观上说他在打假上也做了很大的努力。但是仍然还有大量的问题没有解决。再一个就是，第三方平台，我跟马云一再强调，你不是法外之地，首要责任是你。小莉：打假的责任。局长：因为那些小店它没登记嘛，不是在你网站上面卖东西嘛，那你就要承担责任。那么再一个就是要加强政府的抽查、监管，还有保护好消费者的权益。总之就是这个问题现在确实比较突出，由于网络购物的特点。但是网络购物现在占了我们国家消费比零售总额的百分之十了。小莉：不是个小数了。局长：这个东西将来怎么来规范它确实是，也是一个社会共识。也是其实，关键你企业你要自律。企业自律信用，信用体系，另外现在也讨论，就是网上的店要不要注册，这也是讨论的一个问题。VO2:2016年4月7日在《北京晚报》，报道了国家工商总局商标局7个月没有发出一张商标注册证，导致了企业错失商机，而工作人员回应说是因为商标注册的纸一直没有到货。报道后的第二天，工商总局新闻发言人就出面回应并致歉，但一时间商标没纸了依然成为网络上的热门话题。专访：吴小莉：今年上半年吧，您为了一件事情，跟公众道歉了，在今年4月份的时候因为商标注册的纸没了。张茅：对对对。吴小莉：有半年拿不到，您当时的听到这个是不是还挺诧异的。张茅：我是那天4月几号，4月7号。《北京晚报》公布以后我才知道这个消息，当天晚上我就觉得很诧异，我马上，晚上我在这儿就召集大家进行研究，因为也是我们内部的这个一些信息不通畅，所以我觉得作为局长我自己应该负重要的责任，这么大的事情我都不知道，当天晚上我们进行研究呢，第一就是要迅速向这个社会发布信息。一，认错，我们这个确实是，就像人家社会说的缺的不是纸，是责任心，我觉得这个无言以对。第二，道歉，我们向这些没有拿到、及时拿到的企业道歉。第三，表态，我们在5月底以前，那时候是4月7号嘛。5月底以前我们加班加点，拼死拼活，因为其实公布的时候我们纸已经供应上了，已经开始了，后来我们就在夜里发出了一个信息。我觉得政府工作就是应该这样，对就是对，错就是错。你这个一定要尽快地发声，当时巡视组在，中央巡视组，我也给巡视组报告，给国务院领导、给总理报告，造成这样的影响。所以这个，还是我们这个，一个是责任心不强，再一个是招标采购的手续确实是比较繁琐，这一点确实也得承认，也得改革。也使我们确实感到吃惊，就是我们机关有些作风，大家我说我们有些工作都做得很好，这个事低级的，太低级的错误了。下节预告：吴小莉：工商总局提出的整改要求是什么？张茅：就是要求它自己把这些竞价排名进行清理。PART2：竞价排名串场2:2016年的5月，大学生魏则西之死引发了人们关于搜索竞价排名的集体讨论。直到7月4日工商总局出台了《互联网广告管理暂行办法》，才给这场讨论画上了句点：这部将于9月1日起生效的管理办法明确规定：付费搜索属于互联网商业广告。按规定，搜索引擎服务商要对广告的内容负有审查的义务，否则将可能遭受到相应的处罚。张茅：竞价排名高价者得本身就是错误吴小莉：谈到另外一位互联网大佬，我也看到书在您的办公室，李彦宏。今年的3月份您去看了百度，但是您调查没多久，今年的5月份就出了百度的搜索引擎的竞价排名的这个问题，您怎么看工商总局在这个问题方面，应该怎么样的去加强监管？张茅：搜索引擎竞价排名，一直有不同的看法，无论是理论界，法律界。不知道你注意过没有，出了这个问题以后我就了解了一些材料，法律界的判决两种都有，包括北京的高级人民法院，也曾经判决过这个不是广告。所以这个国外的情况也有不同的做法，所以对这个问题一直存在争论，但是我个人认为，竞价排名高价者得，这种做法存在着问题，对于企业的信用没有考虑。另外特别是医疗卫生，医药行业，涉及到人民的健康的问题。我在卫生部搞医改的时候，有一个美国哈佛大学的公共卫生的教授，叫萧庆伦，这个人很有名，据说包括香港台湾的这个卫生制度他都帮着设计过，他就是在我们宁夏的一个村子里面，试点搞医改，然后他回来跟我说，他说你们这个有一个问题，农村的老百姓看病吃药不是靠家庭医生，是靠广告，所以我对这个医疗卫生广告，我从卫生部到工商局，我对这个医疗卫生广告我觉得要特别严格地限制，这种看广告去治病，去吃药，确实是对人的危害比较大。目前百度的整改主要也要求它减去这方面的内容，因为在这之前我们就跟它讨论过，包括李彦宏，我说你这个竞价排名到底是怎么？当时他解释就是说我这个是一种价值，不是价格，说我有个什么公式，反正我也不知道。另外我说你，我就劝它这个互联网企业，我认为你们都离这个医疗卫生远一点，因为这个东西还是去要，不是那种虚拟的，这种要靠大夫直接给人看病的。所以我们在这个《互联网广告管理暂行办法》里面会明确的规定，然后加以管理。但是这个反正管理起来也需要先进的手段，因为那个东西，互联网广告现在简直太厉害，你看一个什么东西，一会儿就出来一个，一会儿就出来一个，是吧，你这个东西怎么监管，这确实是个新问题。反正总的来说对互联网购物和这个互联网广告，我觉得是，都是新事物，对它存在的问题，就是在规范中发展，发展中规范。VO3:魏则西事件之后，由国家网信办、工商总局，会同国家卫计委和北京市有关部门成立了联合调查组进驻这家搜索引擎公司进行调查，5月9日公布了调查结果：调查组认为，搜索竞价排名客观上对魏则西选择就医产生了影响，该公司必须立即整改。专访：吴小莉：工商总局提出的整改要求是什么？张茅：就是要求它自己把这些，这个互联网竞价排名进行清理。张茅：不论是推广还是广告涉及到生命就应谨慎吴小莉：就是完全取消？张茅：基本上，它现在做的就是这样。吴小莉：有没有一些国外的经验可以参照，比如说谷歌。张茅：谷歌，谷歌是曾经被被罚过这方面，但是我看了以后呢，我看了一些其他，包括其他国家材料也有不同的做法，就是认为它是不是广告，关键点就认为它是不是广告。所以竞价排名一般的理解我觉得应该比如高价者得，你不好说它不是广告。但是这种推广，有的说它是一种推广，具体这概念到底怎么界定，现在，反正到现在，国内外据我了解认识都不是一致的。吴小莉：它不论是一个互联网推广或者互联网广告，它都有一些禁区是不能使用的，比如像您提到的关乎到人的生命的。张茅：对。吴小莉：比如说这些是不可能在推广、或者是广告的范畴之内。张茅：我觉得法律法规永远跟不上实践，你比如说我们当时做这个《广告法》的时候，对这个医疗卫生，当时限制这个处方药，就只能在这个专业医疗杂志上，你就不许在其他的地方来做广告。这是处方药。但是现在这次出了一个什么，一种治疗方法，这到底这算个什么，算个什么，应该禁止在哪儿做，就是说我们这个制度永远跟不上这个现实的发展。但是你出了问题以后，你赶紧研究解决，它可能又出现新的问题，它太复杂。所以医疗卫生方面，我觉得确实得严，涉及到人民生命财产安全，宁可严一点。下节预告：张茅：微软人家也有这种团队，一来开会带着七八个律师。吴小莉：全都是顶级的。张茅：全在研究，包括你《反垄断法》怎么修改人家都要提一提，说道说道。因为美国人他管的事，他老觉得他管得比较多。PART3：市场监管串场3:促进跨境电子商务的发展也是张茅关心的工作之一。他经常与人说起在国外免税店参观的经历，感叹中国消费者在外国的消费热度。事实上如何把境外的消费带回国内也是总理李克强的一块心病。随着4月8日跨境电商税改新政的实施，人们越来越多的关注国内的消费市场会出现何种转变。专访：吴小莉：李克强总理多次提到了说中国人出外去旅游的消费的热潮。能不能把它转变为在国内消费的一个趋势和动力，您也到韩国的这个免税店去看过，也是人山人海都是中国人。张茅：那个化妆品店里就像不要钱一样，挤满了大家都是，那个中国买那个什么化妆小盒什么之类的。吴小莉：那您觉得工商总局的立场，可以怎么样让这种消费能够转向，或者是能够在国内有更多的这种高质的消费。张茅：我觉得这个是一个消费环境的问题，这里应该包括几个问题，因为现在消费呢，拉动经济成为一个占大头了，最终消费拉动，生产的目的就是消费，而且在新的这个经济发展时期，消费发生了很大变化，新常态下就过去是排浪式的，你买我买他也买，三大件，然后汽车，然后房子。现在就是个性化，多样化，咱们需求不一样。所以这个，我觉得我们一个就是产品的质量，一个叫假冒伪劣，再一个呢就是对于这种个性化的需求的，我们的供给侧还没有，做得不好。据我了解到国外采购不仅是什么奶粉，有些很小的居家的生活用品，有的人说指甲刀，说它那个生产的比较。吴小莉：好用。张茅：国内商品应提倡匠人精神张茅：比较方便，你像这种东西我觉得我们在生产上。吴小莉：我们完全能做到。张茅：我们就对这个就重视的不够，是吧。那么再一个就是价格，有些同等的消费品，在国外价格便宜，对中国实行另一种价格政策，这个是很明显的，所以我就感觉有价格歧视。吴小莉：它进入中国的时候加价了？张茅：加价了。吴小莉：不是因为我们的税加上去了？张茅：加价了加价了，不是因为我们的税务，我们现在海关税很低，有的产品就是，上次3.15对苹果公司不是那个讲的，保修期就是，在你这儿保修期不一样，那就是一种歧视，对中国市场的歧视，这是一个价格的问题。再一个就是消费者权益保护不一样，我们最近规定的这个，新《消费者权益保护法》规定的这个七天无理由退货，是吧，这个现在也落实得不是太好，由于企业各种名目，就说不行啊这个那个的。但在国外呢，我听我们一个专家那天跟我讲，他在美国留学，他刚开始买了一个相机，他说这相机这个，他用了半个月，他觉得，他用着这个不好用，觉得不合适，他去商店退货，说我这个买了半个月，我就退了。那商家跟他说什么，商家说，你还可以再用半个月，一个月之内都可以退，后来他说我不用了，你拿走吧。这种，就是我们这个消费者权益保护还跟不上。我觉得我们下一步改进这个问题，从工商总局的角度来说，第一个呢就是要落实好《消费者权益保护法》，就是去年不是修订的嘛。再一个就是从我们产品的质量方面，确实是供给侧改革需要解决，有很多产品，我们的高精尖能研究出来，但是我们的日常用品并不方便。你说菜刀，菜刀可能他觉得它那个质量做得比较好，有些那个，除了指甲刀以外，有的我看他们去买那个刮那个皮的，小刮刀，觉得这个做得挺好，但是国内我也没比较过，但是有些比较熟悉的女士，觉得我厨房用品，我觉得像这些东西就要进一步改进，提倡工匠精神，把这些东西做得很精，是吧。在这些方面我觉得要不断地改进，但是现在这个我觉得也是一个必然的阶段，是吧，就跟我们刚改革开放初期，到国外总要背个什么彩电，冰箱回来，那时候免税嘛，看什么都好，我们什么都没有。现在我觉得经过新的这个经济常态，就出现了这个问题，就是我们这个供给侧，这个产品有问题。当然假冒伪劣，大家的信心有所下降，公信力就下降，老怕什么都，什么都不行。(所以)要通过我们自己的努力来改进，我觉得政府在这方面得决心应该还是大的，但是这个也是有过程的。VO4:持续了两年多的微软反垄断调查最近有了新的进展。与以往中国政府展开的反垄断调查不同，此次关于微软的调查并不是由国家发改委主导，而是由工商总局主导。7月1日，工商总局专案组打破持续了半年多的沉默，要求微软公司针对搭售及兼容性等问题作出书面说明。而张茅也向我们透露了调查的幕后细节。专访：吴小莉：这次在微软，我们是从2014年就开始立案了吧。但是到了2016年又重启了，情况是如何？张茅：它是这样，这个反垄断，国家有一个国务院反垄断委员会，由汪洋副总理负责，这个委员会办公室是设在商务部，然后委员会呢由发改委商务部和我们三家参加，我本人就是这个委员会的副主任。它是这样分工的，国家发改委是管价格垄断，商务部是管这个市场并购的，你比如说企业太大了，它全面控制市场了，像微软在欧洲就被起诉过，比如说你占了市场份额的70%，你这个就要把你拆解。国家工商总局管的这块我认为是最复杂的一块，就是它利用一种垄断地位影响正当的竞争。你比如有些，包括像微软，我们实际上反垄断我们立案是61件，只有2件是外国企业。就利用这个技术垄断地位以后，强制的比如说搭售一些产品，强制搭售配件。吴小莉：捆绑。张茅：这样来，这个认定是很难的，为什么微软的事有一阵炒得很厉害，我一见记者就问我这个事，有一阵连续报道得比较快以后，这个外企就引起了反应了，就说你好像专门针对，反垄断专门针对，就发改委又打，这个工商局又弄微软，到底你们是怎么个意思？后来我记得我还讲了一次，在新闻发布会上，我说我们对外开放的大门是敞开的，我们一视同仁的，我们这个查的案子有多少个是国内的，只不过你们都不听。吴小莉：都不关注。张茅：都不问，有一两个外企的你们就来问。后来微软的老总也来跟我谈这个事，后来我就给他讲这个情况，我说我们，为什么炒你呢。吴小莉：你大嘛。张茅：因为你大嘛，所以人家就很关心你，其实你在欧洲你已经多次被罚了，中国要调查你。吴小莉：它在美国也被查啊？张茅：被查过，但是这种反正垄断案件呢难度非常大，因为第一取证难，因为都是电子信息时代，你怎么取证，怎么认定，认定它是不是利用垄断地位干涉不正当的竞争了。因为这个往往举报的都是中小企业，有些中小企业还不敢拿出证据来，又怕这些大企业。像国家工商总局这种反垄断案件它的过程确实比较复杂，需要各方面的专家，技术专家，法律专家，都是那种律师，那种非常高素质的人才。微软人家也有这种团队，一来开会带着七八个律师。吴小莉：全都是顶级的。张茅：全在研究，包括你《反垄断法》怎么修改人家都要提一提，说道说道。因为美国人他管的事，他老觉得他管得比较多。所以这个工作实际上，还在进行。我们到一定阶段我们会发出一些声音。

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